Виктор Шендерович: "Демократию не надо строить. Ей надо пользоваться"

Бывший ведущий НТВ Виктор Шендерович полагает, что по сравнению с девяностыми лично для него как для журналиста ничего не изменилось: «Различны только формы выражения. А так - как был журналистом, так им и остался. Сегодня существуют две программы, которые я делаю. Считаю это своим публицистическим долгом. Одна на «Эхе Москвы», другая на «Радио Свободы». Глобальных задач сегодня не ставлю».

- Ощущаете ли вы свою востребованность?

- Есть такая шутка моего учителя Кости Райкина: «Что такое страшный сон артиста? − когда тебя не надо, а ты есть». То есть когда ты стоишь на сцене, а тебя не желают. Все хотят лишь, чтобы ты ушел. К журналисту это относится в том смысле, что он что-то пишет, а его не читают. Это большое унижение. Но журналист не получает ответ непосредственно. Поэтому ему труднее, чем, например, политику, которому дается сигнал потерей рейтинга.

Тележурналист должен уметь смотреть на себя со стороны. Это такая ежедневная гигиеническая процедура. Надо смотреть на себя, как ты выглядишь, не стоишь ли ты на месте, не бубнишь ли одно и то же, не сменить ли тебе жанр. Полагаю, что изменения во мне происходят эволюционным путем. Моя работа писательская, она вся основана на рефлексии, на нервах, на том, чтобы прислушиваться к себе. Надеюсь, что не пропущу нужного момента. Писатель должен постоянно посматривать в зеркало…

То, что не стало на ТВ моей программы, для меня в принципе было ожидаемо. Еще с 2001 года мы начали кочевать по телекомпаниям. Ключевым днем было 14 апреля 2001 года, когда стало ясно, что НТВ сломали. Я, в общем, был готов к такому развитию событий. Хотя в итоге это все равно застало немножко врасплох. Но странно – одновременно я испытал огромное облегчение: уж лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Нам не платили зарплаты, телекомпания практически не работала, мы постоянно испытывали разного рода унижения. Это была уже агония. Так что в моем случае я, как написано на могиле Мартина Лютера Кинга, стал «свободен, свободен, наконец-то свободен».

Изменения в моей жизни были приятными. Я стал ближе к статусу частного человека. Сбрил бороду, меня перестали узнавать. И сегодня я продолжаю делать то же, что и делал. Пишу такие же объемы текста. Радиожурналистика немного легче по технологии, чем тележурналистика. Я уже не провожу за работой ночи напролет. Но все остальное – написание текста - не изменилось. Если говорить о воздействии на умы, моя нынешняя деятельность менее эффективна. НТВ смотрело восемьдесят миллионов человек. «Плавленый сырок» на «Эхе Москвы», дай Бог, миллиона два слушают. В Интернете у меня существует сайт. Но, как говорил О. Генри, «песок не важная замена овса».

Повторяю, в своей личной жизни я стал свободнее, успел написать несколько книг, написал пьесу. Она идет в «Табакерке». В этом смысле моя жизнь стала лучше. Но с жизнью общества все ровно наоборот. Конечно, это случилось не потому, что я ушел. Я же не сумасшедший, чтобы полагать, что из-за меня одного зависит жизнь целой страны.

В сегодняшней России журналистики как жанра не существует. Но жизнь показывает, что там, где исчезает журналистика, через какое-то время исчезают права людей, а потом и сами люди. У нас уже появились политзаключенные. Лично я могу быть только благодарен Владимиру Владимировичу за то, что стал частным лицом и свободным человеком. Но страна очевидно деградирует. Мне кажется, что это уже даже банально повторять.

- То есть вопрос об эволюции российской журналистики не имеет смысла?

- Когда мы говорим о регрессе или прогрессе, то имеем в виду какую-то систему координат. В моей демократической системе координат то, как развиваются нынешние СМИ по сравнению с 90-ми - это, безусловно, деградация. В системе координат наших сегодняшних государственников - безусловно, прогресс.

Надо понять, в чем принципиальная разница между нашими двумя подходами. СМИ девяностых были независимы, по преимуществу, от государства. Когда мы говорим о независимых СМИ, мы имеем в виду независимость именно от государства. Всякое СМИ от кого-то зависит, кому-то подчиняется, всегда существует тот или иной корпоративный интерес. Интересы общества целиком обеспечиваются множественностью этих интересов и их противоположностью. Поэтому нормальному обывателю, жителю любой страны выгодна эта множественность. При всем несовершенстве СМИ девяностых годов можно было включить канал и услышать целый спектр мнений по тому или иному вопросу. Потребитель-телезритель мог получить больше информации. Когда в шесть часов вечера выходили новости на Первом канале, в семь - на НТВ, в восемь - на ВГТРК, в девять – программа «Время» с Доренко, в десять – вновь на НТВ, а в промежутках были еще программы ТВЦ и REN-TV, невозможно было утаить информацию, даже если это было невыгодно. Например, Доренко не мог скрыть некий важный факт, потому что он знал, что после него выйдет Киселев и обязательно о нем расскажет. И наоборот. В результате страна все равно узнает эту новость, но с другим комментарием.

Поэтому общее количество информации был больше, и человек имел возможность сравнить спектр мнений и прийти к какому-то своему. Разброс мнений, конечно, вещь неприятная, но гораздо опаснее однообразия - это мы уже проходили. Сегодня, когда все федеральные СМИ выходят из одного источника, мы пришли к тому, к чему пришли: когда человеку, если он хочет узнать, что случилось, смотреть информационную программу не имеет смысла. Если вы хотите узнать что-то, вы идете в Интернет или читаете газеты. Зачем включать программу «Вести»? Только затем, чтобы узнать точку зрения начальства?

- Бывший тележурналист REN-TV, а ныне, как и вы, радиоведущая «Эха Москвы» Ольга Романова в интервью «Политком.Ру» рассказала о проведенном ею эксперименте: в течение нескольких дней она черпала информацию только из телевизора. Эксперимент, по ее словам, был весьма травмирующим для психики.

- Не удивляюсь. Телевизионные новости сегодня только и можно воспринимать как эксперимент. Но драма в том, что вся страна смотрит на все это не как на эксперимент. Люди думают, что имеют дело с информацией. И появляется чудовищный разрыв между реальностью и картинкой. В 1981-м, когда я служил в брежневской мотострелковой дивизии, мы смотрели программу «Время» в обязательном порядке. Уже тогда было понятно, что информация может не иметь никакого отношения к жизни.

Сегодняшние программы даже по верстке напоминают прежние. Сначала президент и правительство заботятся о народе – первый большой блок на полпрограммы. Потом отдельные нерешенные проблемы на местах, но опять-таки, все под контролем. Дальше ужасы из мира капитала. После – погода и спорт. Все было бы ничего, если бы одновременно не происходила совершенно другая жизнь…

Нормальная журналистика – это, прежде всего, нервы. Даже не мозг. Для мозга есть правительство. Задача журналистики в том, чтобы укол в палец дошел до мозга мгновенно, чтобы были тут же приняты меры. Как происходят перемены в демократическом обществе? Только эволюционным путем. В демократическом мире давно не случалось революций, потому что наработан демократический механизм: появляется проблема, она тут же становится предметом общественного обсуждения, немедленно какая-то партия предлагает решение, которое дебатируется, потом происходят выборы. При этом существуют равные возможности для предвыборных дебатов.

Но демократия не гарантия недопущения ошибок, это гарантия их исправления минимально травматичным путем. Общество же себе не враг. Оно, конечно, может ошибиться, однако проголосовали неправильно, выбрали не того – завтра можно выбрать другого. Германия проиграла в тридцатых, Белоруссия в девяностых не потому, что к власти пришли Гитлер и Лукашенко, а потому, что им удалось сломать демократический механизм. И СМИ очень важная шестеренка в этой машине.

- Есть мнение, что между журналистом и политиком много общего. Вы с этим согласны?

- Очевидно, что и политик, и журналист апеллируют к людям. Но у них абсолютно разные функции. Журналист – это человек, который рассказывает другому человеку о том, где он был и что видел. Дальше талант журналиста – увидеть в деталях тенденцию, передать свое отношение, чтобы создалось некоторое впечатление, плохо это или хорошо. Журналист точно разделяет факт и комментарий. Это называется гигиеной факта. Комментарий вы можете не принимать, вы можете считать по-другому, но факт неопровержим. Если ты солгал в факте – у тебя в профессии желтый билет. Значит, ты не журналист.

Политик тоже апеллирует к людям, но он говорит: «Вот тут проблема, и я знаю, как ее решить». Журналисту это противопоказано. Один политик говорит: «Выбирайте меня, и у вас не будет проблем». Другой: «Нет, голосуйте за меня». В общем, политик предлагает решение, а журналист – нет.

- Помнится, Владимир Познер говорил, что журналист тогда слаб, когда заканчивает свое выступление словами «Пути решения проблемы покажет время». Таким образом, он расписывается в собственном бессилии.

- Согласен. Настоящий журналист не просто фиксирует факт, он фокусирует внимание на проблеме, и у него может быть к ней свое отношение. Другое дело, что он не должен замещать собой суд, парламент. Он обязан дать спектр мнений, пройтись по всему их кругу. Но если он видит своим глазами, что человек лжет, это должно следовать из его материала. При этом он не судебная инстанция, он не может вынести приговор. Штука в том, чтобы в его репортажах не было заказа и передержки.

- Вы баллотировались в депутаты Мосгордумы как оппозиционный политик. Расскажите об этом опыте.

- Что касается личной мотивации идти на выборы, то с моей стороны это был вполне публицистический шаг. Я вам уже говорил, что демократические механизмы должны работать. Выборы – один из таких механизмов. И в данное время этот механизм в России сломан. У нас нет телевидения, парламента, практически не осталось суда, уже не существует свободы собраний.

Демократические выборы – один из способов, который позволяет законно вести агитацию, встречаться с людьми, бороться за то, что считаешь правильным. И в какой-то момент я понял, что такой механизм не должен простаивать. Конечно, с моей стороны это было легкомысленно в том смысле, что я не был готов к политической деятельности. Я понимал, что на выборах в Мосгордуму будет литься грязь, но не думал, что все примет именно такой, совсем уж неприличный характер. Так что еще раз пытаться баллотироваться я не буду. У меня нет амбиций политика, меня нужно лишь, чтобы работали демократические механизмы.

Есть забавная, но очень точная метафора: лет семьдесят тому назад к австралийским аборигенам приехали антропологи. И выяснили, что аборигены никак не связывают между собой половой акт и деторождение. Это у них два разных процесса. Мы, с точки зрения демократической культуры, сегодня являемся такими аборигенами. Мы не видим связи между тем, что кто-то поставил крестик в бюллетень, и тем, что потом вспухла Чечня, усилилась коррупция, менты вконец обнаглели, на улицу не выйти. Вот задача нормального образованного человека - прояснять эту связь.

Демократию не надо строить. Ею надо пользоваться - как ложкой, салфеткой. Англия ею уже пользуется несколько веков. Это такой механизм, благодаря которому можно решить любую проблему. Когда на защиту НТВ вышло тридцать тысяч человек, они понимали, что атака на НТВ - это, прежде всего, атака на них. Это они больше не узнают правды, им не сообщат новостей, им будут лгать. Это их унижает. А остальные жители десятимиллионной Москвы гуляли отлично в тот выходной день. Но, как в таких случаях часто оказывается, сегодня ты смолчал, а завтра твоего сына заберут в армию, и он повторит судьбу Сычева.

Политик на Западе все время заглядывает избирателю в глаза, все время находится в «заинтересованном состоянии» по отношению к обществу: «Что тебе еще надо? Выбери меня, я лучший». Когда нет соревновательности, очень быстро наступает деградация. Дело не в том, что кто-то из политиков в личном отношении плохой, а в том, что та система, которую сегодня создали, приводит к деградации. И кто бы ни пришел вслед за нынешними в этой системе, деградация продолжится. Не потому, что придут злодеи, хотя могут придти и они.

Нам сейчас еще повезло, потому что Путин не злодей. Он просто клерк, от которого ничего не зависит. Но может придти настоящий буйный сумасшедший. Защитой от такого сценария может быть только демократия, которая даст этому сумасшедшему по рукам. И пресса здесь играет важнейшую роль.

Еще раз, тот путь, по которому мы пошли, является путем деградации. И если мы вовремя не опомнимся, нам придется за это заплатить. Мы уже сейчас входим в полосу застоя. Мы уже сейчас - по аналогии с «оттепелью» - где-то в году семидесятом, уже после пражской весны.

История на самом деле ничему не учит. Она просто наказывает тех, кто ничему не научился. Раз мы такие двоешники и не выучили урок с первого, «советского», раза, она нас оставит на второй год. Еще на десять-пятнадцать лет.

Беседовала Светлана Руцкая

21.10.2006

Интервью опубликовано на сайте Политком.Ру
Постоянный URL статьи http://www.politcom.ru/article.php?id=3589

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Шендерович В., Превышение лимита

• Демократия.Ру: Шендерович В., Английский опыт

• Демократия.Ру: Мостовщиков С., Планы Путина – планы народа

• Демократия.Ру: Ольга Романова: «Яркие личности у нас не выживают»

• Демократия.Ру: Линн Берри, А про Путина и холодец анекдот слышали?

• Демократия.Ру: Шендерович В., Старушка и мерзавец

• Демократия.Ру: Минкин А., Наш SOS все глуше, глуше...

• Демократия.Ру: Новопрудский С., Канал власти

• Демократия.Ру: Кэролайн Макгрегор, Последнее шоу Савика Шустера

• Демократия.Ру: Эндрю Осборн, Российской версии "Точной копии" заткнули рот