Что ждет Россию, коль в Кремле согласья нет

Эксклюзивное интервью с бывшим помощником президента РФ, президентом фонда "ИНДЕМ" Георгием Сатаровым.

"Yтро": Владимир Путин в Шанхае неожиданно заявил о расширении круга "преемников". Как будут развиваться события в предвыборной гонке? Каковы варианты реализации операции "Преемник-2008"?

Георгий Сатаров: При операции "Преемник" вероятным кажется вариант, обусловленный тем, что Путин по своей манере и политической психологии – не большой любитель принимать кардинальные решения или делать решающие ставки. Мне нетрудно представить, как тяжело ему будет указать перстом на одного человека. Поэтому представляется следующий сюжет: приходит некий сподвижник и говорит: "Владимир Владимирович, я вам верен, вы это знаете. И рейтинг мой подрос. Вы знаете, как я надежен. Мне кажется, что для вас лучшего варианта, чем я, не найти". Президент говорит ему: "Угу". Потом приходит другой сподвижник, говорит то же самое и слышит в ответ: "Угу". Потом приходят третий, четвертый – и президент всем говорит: "Угу". Потом они каким-то образом узнают, что всем сказали "угу", приходят к нему вместе и задают вопрос, почему сказали всем. На что он отвечает: "Идите, народ рассудит на выборах". Этот вариант был бы всем хорош, если бы не риск того, что, начав "мочить друг друга", они станут выворачивать грязное белье и вытаскивать из шкафов скелеты друг друга. Под шумок может проявиться какая-то третья сила. Это делает такой вариант менее вероятным, хотя с точки зрения внутренней комфортности для президента он был бы идеальным, ведь можно всех отсечь и устроить соревнование между "своими".

Что касается конкретного преемника, то обсуждения кандидатур Д.Медведева и С.Иванова несколько преждевременны. Я думаю, что окончательную ставку президент еще не сделал.

"Y": И все же выбор будет среди "своих", которым скажут "угу". Это три, пять, восемь фигур? Список открыт?

Г.С.: Восемь вряд ли, а вот пятерка, наверное, наберется.

"Y": Насколько операция "Преемник" сопоставима с передачей власти "по наследству", которую осуществило окружение Бориса Ельцина?

Г.С.: Есть принципиальное отличие. Во-первых, в 1999-м Кремль был сильно напуган и потому консолидирован. Они все, включая некий "хвост кометы" из бизнеса, СМИ и прочих, были в состоянии сделать единственную ставку. Плюс сам Борис Николаевич – человек, который умел принимать кардинальные решения. Поэтому у них получилось. Здесь ситуация другая. Испуг меньше. Есть какой-то призрак "оранжевой" революции, непонятно откуда взявшийся. Но они считают, что в состоянии реализовать операцию "Преемник". При этом они не консолидированы, внутренний раздрай огромный. В этом – существенное различие.

"Y": Раздрай – в смысле пресловутое противостояние "силовиков" и "либералов"?

Г.С.: И еще довольно большой раскол среди "силовиков".

"Y": Как в этом контексте выглядит отставка Владимира Устинова? Ряд экспертов отмечает ослабление позиций Сечина. Какова ваша точка зрения на рокировку Устинов – Чайка?

Г.С.: Действительно, усиление связи Сечин – Устинов было очень значимым. Но сыграли роль некие неосторожные действия самого Устинова, то, что он пытался влезть в "Газпром". А это было необдуманным действием: лезть в "святая святых" нельзя. Отчасти отставка связана с операцией "Преемник". Думаю, что как бы ни было трудно Путину, он все равно хочет выбирать сам, а резкое усиление одной из группировок может лишить его этой возможности.

"Y": Вы согласны с тем, что назначение Юрия Чайки генпрокурором – не самый худший кадровый выбор?

Г.С.: Не самый худший с точки зрения внутреннего баланса? Да, более-менее нормальный, но не более того. Чайка – достаточно компромиссная фигура для различных группировок, а Козак такой фигурой не был.

"Y": Как на этом фоне выглядит замена фигур в руководстве правоохранительных органов, попытка перевести их работу на новые рельсы?

Г.С.: Этого недостаточно. В стране сложилась уникальная ситуация. Никогда в истории России не было такой бесконтрольной бюрократии. Я говорю об исполнительной бюрократии, выполняющей разного рода административные функции – правоохранительные, силовые, гражданские. В царское время она была под контролем высшего истеблишмента во главе с царем. В советские времена контролировалась ЦК КПСС. В ельцинские времена контроль осуществлялся через диверсификацию органов власти, наличие оппозиции, свободные СМИ, неограниченную властью работу гражданского общества, общественных организаций и т.д. Сейчас нет ничего. Более того. Бюрократия в России всегда делилась на гражданскую и силовую, которые контролировали друг друга. Ныне этой границы не существует, и гражданская бюрократия переплелась с силовой. А когда бюрократия предоставлена сама себе, она всегда работает на себя. Заменой каких-то конкретных персон ничего решить уже нельзя.

"Y": По-моему, это подтверждает опасения Дмитрия Медведева, который предупреждал, что если федеральному центру не удастся договориться с региональными элитами, то распад Союза по сравнению с тем, что произойдет в России, покажется детским утренником. Региональные элиты – не что иное, как местная бюрократия, монополизировавшая "вотчины" – регионы.

Г.С.: Переход на "ручное управление", когда назначают губернаторов, только усугубил ситуацию. Есть заблуждение, что если ты назначил губернатора, то он зависит от тебя. Но ровно так же и ты зависишь от него.

Теперь по поводу того, что региональные элиты такие страшные и коррумпированные. Извините, но кто приватизировал "нефтянку"? Кто приватизировал "Газпром"? Они делают ровным счетом то же самое, что и в Москве, и не делают, если Москва не показывает образцов. Старые рефлексы сохранились до сих пор. Наезд на "ЮКОС" в регионах был воспринят однозначно, и наглость региональных властей возросла на порядок именно после ареста Ходорковского. Так что все взаимосвязано. И оснований пенять на региональные элиты нет.

"Y": В списке угроз власти названы "олигархи". Удается ли Кремлю взять их под контроль? Или там, борясь с одними, выращивают других?

Г.С.: Действительно, произошла замена одних олигархов другими. Раньше олигархи разными способами получали большой капитал и пытались влиять на власть. Теперь это новые олигархи, которые разным путем получили большую власть и с помощью нее сколачивают огромный капитал. Разницы по результату никакой. И то, и другое стране одинаково вредно. Но я думаю, что для российской власти самая большая угроза исходит от самой этой власти.

"Y": Каковы перспективы вложений на российском политическом поле такой весьма специфичной фигуры, как Березовский?

Г.С.: Последний раз я видел Березовского у себя в кабинете в Кремле осенью 1996 г., с тех пор с ним не общался. Мне кажется, что его влияние не очень большое. Объективно влиять из-за рубежа, даже обладая серьезными финансовыми ресурсами, очень тяжело. Поэтому я не вижу у него больших перспектив.

"Y": В отличие от Абрамовича?

Г.С.: Его влияние гораздо больше, но его он не афиширует. Он – человек, гораздо более осторожный. Березовскому очень важно, чтобы о его влиянии думали, что оно гораздо больше, чем есть на самом деле. Абрамовичу же важно ровно противоположное: чтобы его влияние не было заметно. Я не большой знаток подковерных интриг, но по информации, которой располагаю, знаю, что он продолжает контактировать с президентом и кремлевскими обитателями, участвует в различных серьезных комбинациях по превращению власти в богатство и влияет на политические решения.

"Y": Многие считают, что "тема Ходорковского" не закрыта. Более того, ему предсказывают политическое будущее после освобождения. Может ли он в будущем консолидировать вокруг себя какую-то часть истеблишмента?

Г.С.: Если все будет идти по сценарию властей, если он будет на свободе не скоро, то маловероятно. За это время на свободе появятся новые лидеры с гораздо большими возможностями. Нужно быть Сахаровым, чтобы пробыть много лет в ссылке, и, вернувшись, стать таким лидером. Ходорковский, при всем моем уважении к нему и его таланту, все-таки не Сахаров, да и ситуация другая.

"Y": А что с оппозицией сейчас? Есть там реальные серьезные фигуры?

Г.С.: Взгляд на оппозицию – это такой взгляд на выжженную пустыню. Ни коммунисты, ни "Яблоко" оппозицией не являются. С моей точки зрения, они достаточно управляемы. Это карманная кремлевская оппозиция. Но кроме двух названных партий каких-то организованных сил не видно. Лидеры и структуры, готовые к публичным активным действиям на улицах и площадях, не созрели. И граждане к этому, в большей части, не готовы. В ближайшее время, мне кажется, перспектив у оппозиции чрезвычайно мало. И это еще раз подтверждает то, почему в России крайне маловероятен сценарий "оранжевой" революции в ближайшие несколько лет.

"Y": Получается, мы игнорируем целую плеяду таких лидеров, как Ирина Хакамада, Борис Немцов и пр.?

Г.С.: В индивидуальном плане они себя позиционируют как противников этого режима. Но этого мало, этого еще не достаточно для претензий на лидерство.

"Y": Каковы политические перспективы Гарри Каспарова и возглавляемого им "Комитета–2008"?

Г.С.: Комитет фактически самораспустился, де-факто уже больше года не функционирует. И вопрос о Гарри Кимовиче как главе "Комитета-2008" теряет смысл. Я контактирую с ним достаточно тесно. Это чрезвычайно умный человек, который свою способность считать ходы все больше переносит на сферу политики. Это человек с хорошими задатками публичного политика и оратора, при этом очень быстро учится и, на мой взгляд, очень трезво оценивает свои возможности. По-моему, Каспаров старается вложить свои силы в изменение ситуации в стране, при этом не шибко задумываясь о том, какую нишу он займет сам, когда и если эта ситуация изменится. Он не торгуется, не участвует в подобных переговорах. Он вне этого. Он считает, что ситуацию в стране надо менять, и на это тратит силы и время. Эта позиция мной вполне уважаема.

"Y": А что надо менять в стране?

Г.С.: Для реальных позитивных изменений необходимы восстановление нормальной политической конкуренции, свобода СМИ, нормальная работа правовой и правоохранительной системы. Но власть все делает наоборот.

"Y": В критические для власти моменты из тени выступал Чубайс, который "забивал гвозди в крышку гроба коммунизма", выводил на чистую воду "заговорщиков" с Коржаковым во главе. Почему сегодня он остается в стороне от происходящего в стране? Ждет своего часа?

Г.С.: Я с ним очень давно не общался и плохо представляю себе его планы. Для меня сомнителен его какой-то серьезный оппозиционный сдвиг. Он – человек одной задачи. Сейчас это реформа РАО "ЕЭС", на которую он бросает все силы.

"Y": После ухода из президентской администрации дистанцировался от публичной политики и Александр Волошин – человек, которого называли "серым кардиналом" Кремля.

Г.С.: Во-первых, Волошин всегда был в тени, даже когда возглавлял администрацию. Во-вторых, по моим данным, его контакты с Кремлем не прерваны, и он продолжает в большей или меньшей степени влиять на принятие политических решений.

"Y": Как будет складываться политическая судьба "Единой России" с учетом грядущих выборов в Госдуму? И что ждет конкурентов "партии власти"?

Г.С.: Если экстраполировать нынешнюю ситуацию на демократическом фланге, то наиболее вероятен сценарий, что 7%-ный барьер не преодолеет никто, включая "Яблоко". Недаром на всякий случай они заявили об этом на своем съезде, хотя это производит эффект раздвоения личности. С одной стороны – созывать всех под своих знамена, объявляя себя единственной оставшейся демократической партией, а с другой – заявлять, что все равно ничего не получится. Это может оказаться самооправдывающимся прогнозом. Другие никак не могут консолидироваться. Есть большие опасения, что так и останется. Наверняка Кремль подкинем им на площадку еще пару партий с демократическими названиями и максимально облегчит для себя задачи конфигурирования будущей Думы. Я думаю, что нынешний расклад Кремль вполне устраивает. Может быть, постараются повысить процент "Единой России" и что-то отдать коммунистам или кому-то еще.

"Y": Жириновскому?

Г.С.: Жириновскому. Вполне управляемый товарищ.

"Y": Кстати, по данным опросов "Левада-центра", он имеет самый большой процент среди возможных кандидатов на пост будущего президента России.

Г.С.: Все нынешние рейтинги чрезвычайно условны. Жириновский ведь чаще других мелькает по телевидению. Его просто помнят, не забывают.

"Y": Если бы телеведущий Малахов объявил о том, что будет баллотироваться на пост президента России, его рейтинг так же удивил бы?

Г.С.: Не сразу. Но если бы он убедил избирателей в том, что это серьезно, то вполне возможно. Я напомню, как голосовали за телевизионных журналистов в 90-х годах. Помните, сколько прошло ребят из того же "Взгляда", помните Щекочихина?

"Y": Возможно ли, что Путин после окончания операции "Преемник" потеряет интерес к проекту с названием "Единая Россия"?

Г.С.: Если говорить о какой-то среднесрочной перспективе, то судьба "Единой России" точно такая же, как у "Нашего дома". Это неизбежно по той причине, что и НДР, и ЕР – не партии, а клиентелы. Они уходят с арены, рассасываются, как только исчезает патрон этой клиентелы. Там был Черномырдин, здесь – Путин. Поэтому это неизбежно. Вопрос только когда. Произойдет ли это во время будущих выборов? Навряд ли. Думаю, что все ресурсы будут брошены на то, чтобы ЕР получила максимальный результат. Но это ни в коей мере не отменит неизбежной кончины. Долгосрочную перспективу могут иметь только настоящие партии, а ЕР такой не является.

"Y": Не так давно появилась информация о том, что в окружении губернатора Подмосковья Бориса Громова рассматривался вопрос создания политической организации. Может ли в России появиться структура, которой позволят конкурировать с единороссами?

Г.С.: Маловероятно. Наше выборное и партийное законодательство ставит этому серьезные препятствия, потому что на выборы может идти только федеральная партия. Сложившая практика и система отношений между Кремлем и региональными властями может подсказать, что отделения такой партии могут появиться в других регионах только с благословения губернаторов, а последние должны получить благословение в Кремле. Сомнительно, что такая идея появилась в окружении Громова. Это больше смахивает на журналистскую выдумку.

"Y": В последнее время россиянам пытаются привить идею толерантности...

Г.С.: Это кто пытается?

"Y": СМИ и общественные организации. На уровне власти идет пропаганда толерантности и борьбы с ксенофобией. Но после событий в Москве, когда жители воспротивились походу гомосексуалистов на Красную площадь, складывается ощущение, что россияне не воспринимают то, что на Западе называют толерантностью. Или я не прав?

Г.С.: Тут вообще ситуация выглядит странной, потому что русские, наша титульная нация, чрезвычайно толерантны. Нетолерантная нация не в состоянии создать империю. Когда русские завоевывали пространства, особенно на Востоке, то прекрасно уживались со всеми – башкирами, чувашами, татарами и др. Никогда православная церковь не устраивала крестовых походов в Среднюю Азию по перековке всех в православные. Русские всегда толерантно относились к инородцам, с которыми они жили рядом. Это было необходимым условием для создания империи. Мне кажется, что возникающая ксенофобия в экстремистской форме на самом деле довольно чужда русским и чаще навязывается каким-то маргинальным группам теми, у кого есть в этом интерес. Я напомню, что "Черная сотня" в России была создана "сверху" и ее покровителем был царь. Сегодня есть движение со странным при формировании толерантности названием "Наши", поскольку оно подразумевает, что есть "не наши", и оно тоже создано "сверху". Я напомню, что фашизм – это изобретение не русское, а пришедшее к нам из Европы.

"Y": На постсоветском пространстве национальные диаспоры, которых раньше именовали нацменьшинствами, являются гораздо более конкурентоспособными, нежели русские.

Г.С.: Это проблема универсальная. Везде меньшинства, особенно угнетаемые, компенсировали это повышенной активностью. Скажем, капитализм поднимался силами протестантских меньшинств, живущих в окружении католиков, и католических меньшинств, живущих в окружении протестантов. В 1860 г. мэр города Бостона заявил, что рядом живет меньшинство, с которым, слава богу, никто не смешивается. Мол, оно умеет только пьянствовать, драться и петь песни. Он имел в виду ирландцев-католиков, а не негров, как можно было подумать. А через несколько десятилетий ирландский бизнес, как бык овцу, покрыл протестантский. Начали появляться губернаторы и президенты ирландцы, не говоря уже о том, что ирландцы сделали для американской культуры. Так что это универсальная проблема везде – евреев в Китае, мусульман, живущих в окружении буддистов. Все меньшинства ведут себя одинаково. Поэтому, когда большинство это видит, оно должно спрашивать себя: "А мы что, спим, потому что нас много? Или мы тоже активны и шевелим мозгами?"

"Y": Сегодняшняя идеология властей, если вообще можно говорить о продуманной идеологии, – это смешение патриотизма и либерализма. С одной стороны – патриотические лозунги для внутреннего потребления. С другой – реализация Хартии о персональных данных, размещение средств Стабфонда в ценных бумагах иностранных государств и т.д. Вы ощущаете это разделение?

Г.С.: Сначала отдельно по поводу либерализма и патриотизма. Для меня патриотизм – это одна из форм любви. Любовь бывает к жене, детям и родителям, к своему селу, городу, стране. Любовь – интимное чувство, куда государству со своими сапогами соваться нельзя. Мы же не допускаем государство в нашу любовь к своим близким. Так вот, и любовь к Родине – это наше личное дело. Там нечего делать государству. А когда появляется государство, получаются одни неприятности. Вы помните побоище на Манежной площади и Тверской во время прошлого чемпионата мира по футболу? Что этому предшествовало? Гигантская патриотическая кампания в прессе на почве футбола – "замочим всех". Абсолютно дурацкая, искусственная кампания – несостоятельная и необоснованная попытка разыграть патриотическую карту на футболе, которая кончилась побоищем. И это будет происходить всегда, как только государство будет вторгаться своими сапогами в интимные чувства граждан. Это наше дело, а не их. Мы нанимали их для другого. Пусть смотрят, чтобы с нас гаишники взятки не брали и бандитов не было на улицах, но не суются в интимные чувства.

С либерализмом тоже есть проблемы. Я не знаю, как насчет либерализма на экспорт, но у импорта либерализма нет. Напомню, что либеральная экономика базируется на трех китах: честной конкуренции, защите частной собственности и обеспечении контрактного права. У нас в стране отсутствуют все три. Главный бизнесмен – государство, все остальные – легкие прилипалы. Вот поэтому и этот частичный либерализм на экспорт. А ваша гипотеза о том, что это предназначено для разных аудиторий, как мне кажется, правдоподобна. Хотя внутренняя тенденция частично проявляется и во внешней политике. Все, действительно, очень противоречиво. Та схема выстраивания нефтегазовой империи, которую предложил Путин, реализуема только при прекрасных отношениях с потребителями, в первую очередь, с Западом. Выстраивание этой схемы и ухудшение отношений с Западом можно рассматривать как некое раздвоение личности или, как минимум, непоследовательность.

"Y": Каких информационных всплесков, сюжетов в общественно-политической жизни страны можно ждать с учетом предстоящих выборов?

Г.С.: Думаю, готовятся или уже подготовлены все законодательные основания, чтобы борьбу с терроризмом превратить в борьбу с оппозицией. Скорее всего, это будет ключевым сценарием: нет ничего приятнее, чем громить отсутствующую оппозицию.

"Y": Может, стоит сделать поправку – борьбу с будущей оппозицией?

Г.С.: Скажем так, потенциальной. Все-таки главный рефлекс власти заключается в строительстве бастионов, чтобы ничто не могло нарушить статус-кво. Это и будет доминантой в действиях власти и официальной пропаганды.

"Y": Спасибо за интервью.

Интервью брал Юрий Котенок

26.06.2006

Интервью опубликовано на сайте Утро.Ру
Постоянный URL статьи http://www.utro.ru/articles/2006/06/26/559916.shtml

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Георгий Сатаров: Президент бессилен

• Демократия.Ру: Георгий Сатаров: я утверждаю, что первопричиной этой трагедии стала привычная властная ложь

• Демократия.Ру: Георгий Сатаров: оппозиции нет, но сильно недовольство

• Демократия.Ру: На президентских выборах передавать власть никто вообще не собирается

• Демократия.Ру: Кынев А., Социальная борьба в виртуальном пространстве

• Демократия.Ру: Варшавчик С., Корня А., Усилена промывка мозгов? Это к выборам

• Демократия.Ру: Кынев А., Зачистка от демократии

• Демократия.Ру: Кынев А., Новые избирательные инициативы: отчуждение общества от власти